الدبلوماسي الأمريكي والمبعوث السابق للشرق الأوسط جيمس جيفري في حوار لـ «المصري اليوم»: اتفاقية مكة ليست بديلًا عن المظلة الأمنية الأمريكية في المنطقة

«إذا هددت دولة أو قوة ما وجودك، فلك الحق فى الدفاع عن نفسك، بما فى ذلك احتلال الأرض التى يأتى منها التهديد».. بهذه العبارة، طرح الدبلوماسى الأمريكى المخضرم، والمبعوث السابق للشرق الأوسط، جيمس جيفرى تعريفًا واسعًا لمفهوم «الدفاع عن النفس»، وهو ما يفتح الباب أمام سؤال بالغ الأهمية: متى ينتهى حق الدولة فى الدفاع عن أمنها، ويبدأ الاحتلال والتوسع؟ وهل يمكن تطبيق المبدأ نفسه على جميع أطراف الصراع، أم أن الأمر يرتبط بهوية الدولة التى تمارس القوة؟.

وعندما اختبرت «المصرى اليوم» هذا المبدأ مع جيفرى، من خلال تطبيقه على الطرف الآخر وطرح حالات تتعلق بالفلسطينيين والدول العربية، رفض الدخول فى هذه السيناريوهات الافتراضية، مكتفيًا بالتأكيد: «يمكننا الاستمرار إلى ما لا نهاية فى طرح الافتراضات، لكننى ما زلت متمسكًا بإجابتى». يُوصف «جيفرى» بأنه أحد مهندسى الاستراتيجية الأمريكية تجاه منطقة «الشرق الأوسط» خلال العقود الثلاثة الماضية، بصفته مبعوث الرئيس الأمريكى لسوريا تارة، وللعراق وأنقرة خلال انسحاب الاحتلال الأمريكى من العراق تارة أخرى، مع كونه نائبًا سابقًا لمستشار الأمن القومى فى عهد بوش الابن، والمبعوث الرئاسى السابق لـ«التحالف الدولى لمكافحة داعش»، ورئيسًا لوحدة الشرق الأوسط فى مركز «ويلسون» بواشنطن، وقد تحدث فى حواره لـ«المصرى اليوم»، عن رؤيته للحرب على إيران، ومستقبل الردع الأمريكى فى المنطقة، والعلاقة بين واشنطن وتل أبيب، لكنه يجد نفسه أمام اختبار مباشر للمبدأ الذى طرحه، إذا كانت الدولة تملك، -وفق منطقه- حق السيطرة على الأرض التى يأتى منها التهديد، فماذا يحدث عندما يرى الطرف الآخر أن إسرائيل نفسها تمثل مصدر تهديد لأمنه؟.. وإلى نص الحوار:

مصدر الصورة

جيمس جيفرى

بدايةً.. إلى أى مدى تعتقد أن الملف الإيرانى يُدار اليوم بناءً على اعتبارات تتعلق بمنع الانتشار النووى، وليس بإعادة تشكيل ميزان القوى فى الشرق الأوسط؟

- سؤال وجيه.. أعتقد أن الخطأ هو النظر إلى القضية الإيرانية باعتبارها قضية نووية فقط، فى معظم الإدارات الأمريكية السابقة على الرئيس الأمريكى دونالد ترامب، كان التركيز الأساسى ينصب على منع إيران من امتلاك سلاح نووى، لكن ترامب رأى منذ عام ٢٠١٨ أن المشكلة الأوسع تتمثل فى الأيديولوجية الإيرانية الراديكالية والتوسعية، وأن البرنامج النووى ليس سوى أداة من بين أدوات أخرى تستخدمها إيران لتحقيق هدف أكبر، وخوض معركة الهيمنة الإقليمية.

فالبرنامج النووى، إلى جانب الصواريخ، والوكلاء، والإرهاب وغيرها من الأدوات، يجب النظر إليها باعتبارها أجزاء من منظومة واحدة تخدم هذا الهدف الاستراتيجى. ولذلك، لا يمكن التعامل مع إيران من خلال معالجة ملفها النووى وحده، بل يجب مواجهة مختلف أدوات قوتها ونفوذها بصورة شاملة، تمامًا كما تستخدمها إيران بصورة متكاملة لتحقيق أهدافها.

هل تعتقد أن واشنطن أخطأت فى افتراض أن الضغوط الاقتصادية والعسكرية وحدها يمكن أن تغيّر السلوك الاستراتيجى لإيران؟ وإذا كان الأمر كذلك، فما الذى أساءت تقديره؟

- نعم، واشنطن أخطأت فى افتراض أن الضغوط الاقتصادية والعسكرية وحدها يمكن أن تدفع إيران إلى تغيير سلوكها الاستراتيجى. فكما رأينا مع تنظيم داعش، فإن التعامل مع حركة ذات طبيعة أيديولوجية توسعية كهذه يتطلب فى النهاية مواجهة عسكرية مباشرة على الأرض وتدمير قدرتها على مواصلة هذا المشروع، لكن الولايات المتحدة وشركاءها الإقليميين ليسوا مستعدين لخوض مثل هذه المواجهة البرية الشاملة.

ولذلك، فى ظل هذا الواقع، يمكن وينبغى استخدام الضغوط الاقتصادية والعسكرية إلى جانب الدبلوماسية، بهدف إضعاف إيران واحتوائها وردعها، وكذلك ردع وكلائها عن شن هجمات واسعة النطاق

والخطأ، فى رأيى الذى وقع فيه البعض خلال عملية الغضب الملحمى، هو الاعتقاد بأن ممارسة الضغط على إيران ستجعلها ببساطة تتخلى عن طبيعتها وأهدافها الاستراتيجية وتتحول إلى دولة «طبيعية» كما كانت قبل عام ١٩٧٩.

الضغط يمكن أن يضعف إيران ويحد من قدرتها على التوسع ويحقق أهدافًا استراتيجية محددة، لكنه لا يعنى بالضرورة تغيير طبيعة النظام نفسه.

إذا افترضنا أن الردع المتبادل بين إيران وإسرائيل أمريكا، قد منع حتى الآن اندلاع حرب شاملة، فما الذى يجعل هذا النموذج أكثر هشاشة اليوم مقارنة بما كان عليه قبل سنوات؟

- فى الواقع، أعتقد أن نموذج الردع يعمل الآن، فقدت إيران، على الأقل مؤقتًا، معظم قدراتها الهجومية، وأصبحت خياراتها المتبقية محدودة إلى حد كبير، فهى تستطيع إغلاق المضائق، كما تستطيع تهديد دول الخليج بالرد إذا تعرضت لهجوم جديد، لكن حتى هذه الأدوات أصبحت ذات تكلفة كبيرة عليها

فالمنطقة والعالم بدآ، رغم بعض المعاناة والتكاليف، فى التكيف تدريجيًا مع إغلاق المضائق. والأهم أن هذا الإغلاق يضر بإيران نفسها بشدة، لأنه أدى إلى توقف جميع صادراتها النفطية تقريبًا وقطع جزء كبير من تجارتها، لذلك فإن إغلاق مضيق هرمز سلاح ذو حدين. تستطيع إيران استخدامه كورقة ضغط، لكنها إذا أبقت المضيق مغلقًا، فإنها تخسر جزءًا كبيرًا من تجارتها وصادراتها، وتلحق ضررًا بالغًا باقتصادها. ومن ثم، فإن قدرتها على استخدام هذا السلاح لفترة طويلة ليست بلا حدود، بل تأتى بتكلفة استراتيجية واقتصادية كبيرة على إيران نفسها. فإيران لا تزال قادرة على التصعيد ولكنها لم تعد قادرة على التصعيد بلا ثمن، وكلما استخدمت أوراقها الأقوى دفعت ثمنا أكبر، لذلك إغلاق هرمز بمثابة خنجر فى خاصرة طهران.

كيف تتصور الوضع بعد إعادة فتح المضيق؟ هل ستمنح واشنطن إيران دورًا فى تنظيم حركة السفن أو التأثير على الممرات البحرية؟

- أعتقد أن أمريكا قد توافق على ترتيب مع عُمان وإيران لتنظيم ممرات الملاحة، خصوصًا مع استمرار وجود الألغام فى المنطقة، وربما السماح بفرض رسوم معقولة على العبور. لكن واشنطن لن توافق على أى اتفاق يرفع الحصار الأمريكى مقابل فرض رسوم مبالغ فيها، أو يمنح إيران الحق فى وقف حركة الملاحة وقتما تشاء، أو منع سفن معينة من العبور، مثل السفن الحربية الأمريكية أو السفن المرتبطة بإسرائيل.

هل تعتقد أن السياسات الإسرائيلية الحالية عززت أمن إسرائيل على المدى الطويل، أم أنها خلقت بيئة أكثر خطورة؟.

- أعتقد أن إسرائيل استخلصت من أحداث ٧ أكتوبر درسًا أساسيًا، وهو أن الاكتفاء بإدارة التهديدات واحتوائها لم يعد كافيًا، وأن عليها فى بعض الحالات التحرك مسبقًا لمنع التهديد من التحول إلى هجوم مباشر، وقد انعكس هذا التحول فى سياستها تجاه هذه المناطق، وأدى بالفعل إلى بعض الخلافات مع واشنطن بشأن حدود استخدام القوة وكيفية التعامل مع هذه الملفات، لكن هذه الخلافات يجرى احتواؤها تدريجيًا.

إلى أى مدى ترى أن السياسة الأمريكية تجاه إيران أصبحت أسيرة للاعتبارات الداخلية الأمريكية والتحالف مع إسرائيل، أكثر من ارتباطها بحسابات المصلحة الاستراتيجية الأمريكية نفسها؟.

- لا أعتقد أن السياسة الأمريكية تجاه إيران رهينة بالاعتبارات الداخلية أو بالتحالف مع إسرائيل بقدر ما تحركها المصالح الاستراتيجية الأمريكية. والدليل على ذلك أن الحكومة الإسرائيلية الحالية المتمثلة فى بنيامين نتنياهو أصبحت غير شعبية لدى قطاعات واسعة من الأمريكيين، ومع ذلك تظل الاعتبارات الاستراتيجية هى العامل الأهم فى صياغة السياسة الأمريكية. المصلحة الأساسية لواشنطن هى تجنب أن تنزلق منطقة الشرق الأوسط إلى حرب وفوضى واسعة، أو أن تقع تحت هيمنة دولة معادية وعدوانية قادرة على فرض نفوذها على المنطقة. وقد واجهت الولايات المتحدة مخاطر من هذا النوع فى مراحل مختلفة، سواء مع الرئيس العراقى الراحل صدام حسين، أو تنظيم داعش، أو إيران.

إذا استمرت واشنطن فى الجمع بين العقوبات والردع العسكرى دون تقديم إطار دبلوماسى واضح، فما السيناريو الذى تتوقعه خلال السنوات المقبلة؟

- إذا استمرت إيران أيضًا كقوة توسعية، فسنظل معرضين للدخول فى دورة متكررة من الأزمات ما لم نعمل على احتوائها من خلال إضعاف أدواتها المختلفة التى تستخدمها لتوسيع نفوذها، وهذا لا يعنى الاعتماد على العقوبات والردع العسكرى وحدهما، بل يجب أن تكون الدبلوماسية جزءًا من هذه الاستراتيجية أيضًا، كما حدث فى مذكرة التفاهم التى تم التوصل إليها فى يونيو، والتى انتهكتها إيران لاحقًا.

لكننى لا أعتقد أن الدبلوماسية تستطيع بمفردها حل المشكلة الإيرانية أو تغيير طبيعة الدولة والنظام الإيرانى. ما يمكن للدبلوماسية أن تفعله هو تعزيز التحالف الذى يعمل على احتواء إيران، والتوصل معها إلى تفاهمات وصفقات محددة ومذكرة التفاهم الموقعة فى يونيو بشأن قضايا بعينها، مثل الاتفاق النووى، إلى ذلك لا ينبغى أن نتوقع من الدبلوماسية أن تنهى الخلاف الاستراتيجى مع إيران، وإنما أن تساعد فى إدارة هذا الخلاف والحد من مخاطره، تمامًا كما كانت الولايات المتحدة تتفاوض مع الاتحاد السوفيتى خلال الحرب الباردة من دون أن تتوقع أن تغيّر هذه المفاوضات طبيعة النظام السوفيتى.

تتحدث تقارير فى وسائل الإعلام الأمريكية عن أن الرئيس ترامب طرح سرًا على مساعديه خيار الخروج من الحرب مع إيران حتى من دون التوصل إلى اتفاق نووى. إذا صحت هذه التقارير، كيف تقيمون حصيلة الحرب استراتيجيًا؟

- هذه «الحرب»، أى «الغضب الملحمى»، ليست سوى جولة فى الصراع الذى اندلع فى ٧ أكتوبر ٢٠٢٣. منذ ذلك الحين، هُزمت حماس وحزب الله، وهما الآن بصدد نزع السلاح، وانهار نظام الأسد فى سوريا، ووقع الحوثيون اتفاقًا فى عام ٢٠٢٥ بعد هجوم أمريكى، ولم يلعبوا سوى دور ثانوى فى حملة فبراير، وأدت عملية الغضب المحلمى إلى تدمير جزء كبير من القدرات العسكرية الهجومية الإيرانية المتبقية، بما فى ذلك صواريخ قادرة على الوصول إلى ما وراء الخليج، وما تبقى من برنامجها النووى. وقد انتهت محاولات إيران لتهديد المنطقة أو ابتزازها، أو إشعال حروب كبرى كما هو الحال فى سوريا ولبنان واليمن، أو تهديد إسرائيل. على الأقل لفترة من الزمن. ما تبقى لها هو إمكانية إغلاق المضائق، ولكن بثمن باهظ يتمثل فى خسارة صادراتها النفطية بالكامل وتدمير اقتصادها. كما يمكنها تهديد البنية التحتية لدول الخليج بطائرات مسيرة، ولكن إذا فعلت ذلك بالفعل، فسيتم تدمير بنيتها التحتية بسرعة

فى ظل توقيع السعودية وتركيا وباكستان اتفاقية دفاع مشترك، هل نحن أمام بداية لبناء مظلة أمنية إقليمية بديلة عن المظلة الأمريكية؟

- ليست بديلًا، وإنما مكملة لها، فالولايات المتحدة، فى ظل مواجهتها تهديدًا ضخمًا فى آسيا، حثت شركاءها الأوروبيين والشرق أوسطيين على تحمل مزيد من المسؤولية عن أمنهم بأنفسهم، وهكذا، يقدم الأوروبيون كل الدعم المالى وجزءًا كبيرًا من الأسلحة لأوكرانيا، بينما تعمل مصر وتركيا وقطر على دفع خطة ترامب للسلام فى غزة، القائمة على نزع سلاح حماس وانسحاب إسرائيل، وبالمثل، فإن العلاقة «التركية-السعودية-الباكستانية»، وهى ليست تحالفًا عسكريًا حقيقيًا فى هذه المرحلة، ستساعد فى احتواء إيران، ومن ثم دعم مصالح واشنطن، التى تتمتع بعلاقات ممتازة مع الدول الثلاث

بعد الاستهداف الإيرانى الذى كشف ضعف قدرة المظلة الأمنية الأمريكية على منع التهديدات التى تطال دول الخليج، هل تتوقعون أن تدفع هذه التجربة دول المنطقة إلى إعادة تعريف علاقاتها مع إيران؟.

- لم تدّع الولايات المتحدة قط قدرتها على ردع أو صدّ أى هجوم على شركائها (أو حتى على جميع قواعدها). فمثل هذا الدفاع الشامل غير ممكن، بل إن العلاقات الأمنية الأمريكية تضمن: عدم تكرار الغزوات البرية كغزو الكويت عام ١٩٩٠، والضغط على شبكة إيران بالوكالة، وكذلك الرد على احتجاز إيران للمضائق وتهديدها بشن هجمات بطائرات مسيّرة.

اليوم، أغلقت إيران المضائق، لكن دول مجلس التعاون الخليجى والعراق قادرة على تصدير نصف نفطها، وارتفعت أسعار النفط العالمية بشكل طفيف فقط مقارنة بالأزمات السابقة، ولا يزال الاقتصاد العالمى ينمو. إلا أن الحصار الأمريكى قطع جميع صادرات النفط والغاز الإيرانية، وهو يُغرق الاقتصاد. على المدى الطويل، لا تستطيع إيران الاستمرار على هذا النحو.

إلى أى مدى أصبحت الحسابات الانتخابية عاملًا مؤثرًا فى قرارات الحرب والسلام؟ وهل باتت الحروب فى الشرق الأوسط تُدار وفق جداول انتخابية وحسابات سياسية داخلية؟.

- لا أعتقد أن الحسابات الانتخابية هى العامل الأساسى وراء تأجيل أى تحرك عسكرى جديد. العامل الأهم، فى رأيى، هو مدى الجدوى العسكرية لهذا التحرك، خصوصًا أنه لا توجد نية لدى أى طرف لخوض غزو برى لإيران.

بمعنى آخر، السؤال المطروح فى واشنطن هو، ما الذى يمكن أن تحققه ضربة عسكرية جديدة إذا لم تكن هناك رغبة أو إمكانية لشن حرب برية؟ وإذا كانت المكاسب العسكرية محدودة، فقد يكون تأجيل التحرك هو الخيار الأكثر منطقية.

بالتأكيد، يمكن أن تؤثر الانتخابات فى توقيت بعض القرارات وفى التكتيكات التى تتبعها واشنطن، لكنها لا تحدد الاستراتيجية الأمريكية الأساسية تجاه إيران. فالقضايا الكبرى، مثل احتواء إيران ومنعها من استعادة قدرتها على تهديد المنطقة، تتجاوز الحسابات الانتخابية قصيرة المدى.

ما الفرق بين «التوسع الإيرانى» الذى تعتبره إسرائيل تهديدًا و«التوسع الإسرائيلى» الذى تقدمه على أنه دفاع عن النفس؟

- هذا سؤال يخلط بين السبب والنتيجة، إسرائيل تتواجد الآن فى غزة ولبنان لأن وجودها برمته كان مهدداً من قبل وكلاء إيران، حماس وحزب الله، انسحبت إسرائيل من لبنان عام ٢٠٠٠ ومن غزة عام ٢٠٠٥، وانظرى ماذا حدث بعد ذلك.

وصفكم للوجود الإسرائيلى فى غزة ولبنان وسوريا بأنه رد على التهديدات الأمنية التى ظهرت بعد الانسحاب يضع القضية برمتها فى إطار «الدفاع عن النفس»، فماذا عن الجانب الآخر من الصورة؟ ماذا عن الرؤى التى عبّر عنها نتنياهو وغيره من المسؤولين الإسرائيليين بشأن «إسرائيل الكبرى» والتوسع الإقليمى؟

- رغم أن بعض السياسيين الإسرائيليين قد طرحوا مثل هذه الأفكار، إلا أننى لا أثق بها إطلاقاً، ولم ألحظ أى تأييد شعبى جاد لها. لكن التأييد الشعبى للبقاء فى غزة ولبنان حتى نزع حماس وحزب الله سلاحهما يحظى بتأييد واسع. إذا هددت دولة أو قوة داخل دولة وجودك، فلك الحق فى الدفاع عن نفسك، بما فى ذلك احتلال الأرض التى يأتى منها التهديد.

وفقًا لمنطقك، هل يُمكن أن يُصبح الاحتلال جزءًا من «الدفاع عن النفس» لمجرد أن الدولة المحتلة تعتبر أن مصدر التهديد يأتى من الأراضى التى تسيطر عليها؟ هل يمنح هذا الفلسطينيين شرعية لمقاومة إسرائيل على أساس أنها تمثل تهديداً لهم؟

-يمكننا الاستمرار إلى ما لا نهاية فى طرح الافتراضات، لكننى ما زلت متمسكاً بإجابتى.